La Pelota Vasca
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| Ukar
-- Martes, 18 de Enero de 2005 a las 22:44.
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Mirad, yo no he visto la película y sinceramente tampoco tengo intención de hacerlo; estoy seguro de que no me aclarará absolutamente nada. Sólo os diré que en mi opinión el peor enemigo del pueblo vasco no es España, sino una parte del propio pueblo vasco que no respeta a la otra parte. He hablado con varias personas vascas que ahora viven donde yo vivo; se marcharon del País Vasco porque no podían seguir viviendo allí. Y no fue por la opresión que ejercía el estado español. ¿Creéis que a esas personas les importaba la independencia? ¿Les iba la vida en ello? No. Lo cierto es que hay cosas mucho más importantes que la independencia, Myers. ¿Tan mal estáis los vascos ahora, o es que utilizáis el victimismo cuando no sabéis de qué quejaros? Afortunadamente Franco murió hace muchos años, así que explícame de dónde os viene esa terrible opresión y falta de libertad, porque yo -al igual que la mayoría de los españoles- NO ENTENDEMOS NADA. De paso explícaselo también a todos los vascos que ya no quieren estar allí, pero que echan de menos su tierra y se han visto obligados a vivir lejos de ella.
Guardian ciego, siento mucho lo de tu familiar. Por nadie que pase, y más tratándose de cosas tan absurdas y cavernícolas como los nacionalismos. Se puede vivir sin eso. Al fin y al cabo el mundo no nació con las naciones y las fronteras hechas; todos esos lamentables inventos son enteramente nuestros.
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| carpedieguem
-- Martes, 18 de Enero de 2005 a las 21:42.
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los extremos siempre son malos,tanto la extrema derecha como la izquierda.
Yo soy gallego,nacionalista gallego y ademas abogado.
He leido demasiado a cerca de la constitucionalidad,sobre las teorias nacionalistas y atribucion de competencias como para considerarme apto para dar una opinion fundada,respetando la de los demas.
Sin embargo,podemos simplificar mucho la cuestion
mientras catalanes ,gallegos intentamos hacer una reforma de nuesros estatutos de acuerdo con la legalidad y las normas q todos los españoles creamos...incluyendo la constitucion,los vascos que apoyan al "plan ibarretxe" intentan romper las reglas del juego.
unas reglas del juego que los vascos crearon tambien y ahora pretender romper.
Cuando se toma una determinacion se hace con las consecuencias que acarrean.........porque yo no puedo intentar que me operen valiendome con el dinero de todos los españoles en la seguridad social...y deespues negarme a pagar los impuestos al Estado español "por que no es mi estado"
.....pese a quien pese...creamos un estado Todos!....desde alicante a jaen,a orense o a navarra......y si...en alava o guipuzcoa tb....y como lo creamos todos...todos hemos de respetarlo....pq si no vale la constitucion (que es la fuente inspiradora de todas las normas....entonces tampoco valdrian los derechos civiles,penales o administrativos)
otro punto gracioso como indignante es lo de la "doble nacionalidad vasca"...en serio....es que es de coña........creeis que se puede estar a caballo....que España tiene que aceptar en un caso de supuesta independencia.....una doble nacionalidad.
La UE hablo muy claro al respecto...no tolerara dicha independencia..y no habra relaciones con el pais vasco..por lo que no formara parte de europa.
Decidme hasta donde creeis que podreis mantener la situacion sin relaciones comerciales con el estado español,ni europa....
Los estudios que he podido observar debido a mi trabajo( ahora es cuando hablareis de manipulacion y bla bla bla)...estimaron la quiebra de la seguridad social vasca en 8 años.
La independencia a cualquier precio...es eso lo que quereis?
Solo decir que han conseguido mucho mas los catalanes con su posicion de mas trabajo y menos reivindicación de lo que han conseguido los vascos.
Mientras tanto los gallegos seguiremos elaborando la reforma de los estatutos para conseguir una mejora en las competencias de nuestra galicia,pero SIEMPRE BAJO LA LEGALIDAD.
De todas formas ser vasco no significa apoyar el plan ibarretxe,por lo que me produce tristeza que por una simple mayoria pueda trastocarse la vida de tanta gente...cuando es muy claro que es necesaria una mayoria muy cualificada (por lo menos 2/3) para aprobar algo semejante.o acaso el pueblo español estaba de acuerdo con todo lo que hizo aznar contando con mayoria absoluta.
Por eso mismo,es importante la tolerancia,el respeto y el dialogo...pero bajo as normas que todos hemos creado y hemos de cumplir
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| Piripiflautico
-- Martes, 18 de Enero de 2005 a las 15:56.
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Al igual que a ti mis ideas te parecen facistas y retrogradas las tuyas me parecen disparatadas
Ateniéndonos otra vez a la definición puramente semántica del término SPOILER como sueles decir, fascista significa (aparte de otras dos acepciones que si no recuerdo mal hacen referencia al movimiento político, no estoy seguro porque ahora mismo no puedo acceder a la página de la RAE) "excesivamente autoritario".
Evidentemente está en el criterio de cada uno juzgar qué es ser excesivamente autoritario, pero para mí un grito como el primero tuyo es candidato a recibir ese calificativo precisamente por esa actitud de que las ideas propias deben ir a misa porque sí, y por "menospreciar" las ideas de los demás sin que estén peor argumentadas o tengan menos fundamento que las de uno mismo. A mi modo de ver es una postura algo irracional, pero es que cosas como defender la intransigencia, el "no" al diálogo, o el patriotismo exacerbado (que te dé arcadas el hecho de que una persona cualquiera se sienta o no española, por mucho que para ti sea motivo de orgullo (VIVA ESPAÑA) )...no creo que puedan dar lugar a considerarlo de un modo muy diferente.
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| Jedive
-- Martes, 18 de Enero de 2005 a las 14:21.
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"Sin embargo con el término” nacionalismo” nos referimos coloquialmente a movimientos independentistas que se dan dentro de una configuración estatal (Ej el: nacionalismos ruso, balcanico…). Por ello con “viva España” quiero resaltar la unidad del estado español, lo que supone un planteamiento diametralmente opuesto a lo que propugna la consigna “gora Euskadi”. No confundir Exaltación de la nación con nacionalismo."
La exaltación de la nación es el patriotismo. El nacionalismo es la configuración de un proyecto político por parte de un colectivo con conciencia de pertenencia a un grupo común, cuya relación a venido dada con el paso del tiempo, y con unos rasgos culturales comunes. El estado es la administración y conjunto de instituciones que hacen posible la organización política de un pueblo (o un conjunto de pueblos).
El nacionalismo español es otro nacionalismo, al igual que el vasco o el catalán, pero a diferencia de estos otros se trata de un nacionalismo unionista, y no separatista. Si por "unidad del estado español" te refieres a que existe una unidad nacional, entonces no sabes mucho de la historia de este país. La unidad política no voy a discutir que existe, puesto que indudable y absolutamente legítima además. Un estado no tiene por qué ser un estado nacional, se pueden buscar fórmulas respetuas con la identidad de todos para formar una estructura estatal entre diversos pueblos: el estado federal.
"El nacionalismo es la gran lacra de nuestra historia contemporanea. Mas concretamente el nacionalismo vasco, es un invento del siglo xx que carece de ninguna base historica"
Los nacionalismos son una de las herencias del Romanticismo del siglo XIX, no del XX. Al igual que cualquier otro tipo de nacionalismo (incluído el español), falsea la historia para buscar unas raíces comunes ancladas en tiempos ancestrales, y exaltar un patriotismo irracional. Por otra parte, estoy de acuerdo en que el patriotismo (exaltación irracional del nacionalismo) es una herencia que me gustaría ver perdida, y que tuviéramos una concepción más pragmática de la necesidad del estado.
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| el guardian ciego
-- Martes, 18 de Enero de 2005 a las 10:40.
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No creo que deba seguir multiplicando mis apariciones y monopolizando este foro, por lo que realizare un ultimo grito a modo de punto final, ya que al fin y al cabo esto es una pagina de cine en donde en cierta manera estan fuera de contexto debates politicos (de acuerdo que la culpa en ese sentido es mia, ya que el debate lo he iniciado yo). Solo volvere aparecer en esta pagina si alguien me pide explicitamente una respuesta (o si yo creo que es de fuerza mayor que deba darla).
A piripiflautico: Mi mencion de Unamuno llamala perdida de tiempo si te parece, ya que lo he puesto mas como un dato anecdotico que como la base de un argumento. Al atenerte al diccionario para definir nacionalismo estas dando una interpretacion puramente semantica del termino; te reitero (como en el anterior grito) que este termino lo he utilizado con connotaciones coloquiales. Para mi son tan asesinos los que ponen las bombas, como quienes organizan los atentados y las sufragan; la culpa no la tiene el plan ibarretxe sino el sistema juridico que permite la validez de los votos de un partido que no es ni mas ni menos que los restos de un partido ilegalizado (s.a es batasuna, asi de simple y de cierto); claro que esto es un argumento, simplemente los votos de esos cabrones no deberian tener validez.
A Myers: Dices acertadamente que en mis argumentos se vislumbra algo de rencor; cuando yo solo tenia once años un tio mio (policia) fue asesinado en un atentado de ETA. A una edad tan temprana (ni aun hoy) consegui entender como un familiar mio pudo morir en el sureste de nuestro pais (donde vivo, no concretare mas) por un problema vasco. Desde esa edad hasta el dia de hoy, me he estado documentando compulsivamente sobre el tema ya que queria obtener respuestas. Con esto no quiero decir que tu seas un etarra o todo el que este a favor de la independencia lo sea, solo quiero darte a conocer cual fue la razon de mi desmedido interes hacia este polemico asunto (tal vez vea el problema desde fuera, pero no me es en absoluto ajeno).
Myers te respeto por que me tratas con respeto (al margen de mis pensamientos). Al igual que a ti mis ideas te parecen facistas y retrogradas las tuyas me parecen disparatadas (me dan arcadas oir a un vasco como tu, decir que no se siente español). Tu no toleras que os califiquen de rebeldes sin causa, yo no admito que me llamen facha por decir viva España y abogar por la unidad de la misma. Nuestras posturas son irreconciliables (ni tu me vas a convencer a mi ni yo a ti) y por que opines de una determinada manera en un determinado tema, no voy a dejar de leer con avidez tus criticas de peliculas del cine de terror (que realmente es lo que me importa de gente como tu en esta pagina). No deberias sentirte (o sentiros) tan agraviados con mis palabras, ya que mi opinion es solo una gota en un oceano de controversias enfrentadas. Es solo una opinion pero al igual que muchos piensan como tu, yo no soy el unico que piensa asi. Solo es un punto de vista mas hacia el problema vasco.
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| Piripiflautico
-- Martes, 18 de Enero de 2005 a las 00:02.
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Simplemente he suscrito un calificativo que un personaje de renombre utilizó para describir este personaje
O sea que citas a Unamuno, pero sin ninguna intención de usarlo como argumento. Solo lo metes en tu grito, supongo (porque si no ya no entiendo nada), a título informativo. Qué perdida de tiempo, ¿no?
No confundir Exaltación de la nación con nacionalismo.
Si somos quisquillosos y nos atenemos a una interpretación puramente semántica del término
Yo me atengo al diccionario:
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
Con el voto de los asesinos me refiero únicamente a los votos de S.A. (ex Batasuna). El que no veas que S.A es el brazo político de los asesinos no me parece simplismo. Me parece que estas ciego.
El "brazo político de los asesinos", cosa de todas formas opinable, ya no es lo mismo que "los asesinos". Y de todos modos la cuestión no es ésa, si no qué "culpa" puede tener el plan de que lo apoyen unos u otros, o que importancia tiene que lo haya votado SA. A lo mejor me contestas que ninguna, y resulta que eso de que el plan Ibarretxe recibió los votos de "los asesinos" tampoco era un argumento y solo buscaba informarnos...
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| el guardian ciego
-- Lunes, 17 de Enero de 2005 a las 23:37.
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Yo creo que una cosa es la sarta de disparates que pueda haber dicho Arana y otra usar a determinadas personas como autoridades para condenarle.
En ningún momento he querido dar a entender que por qué Unamuno haya calificado a Sabino Arana de desviado, significa que este personaje es un desviado. Simplemente he suscrito un calificativo que un personaje de renombre utilizó para describir este personaje, lo que no quiere decir mi opinión se base en lo que pueda decir Unamuno o pepito el de los palotes.
Se me explica que diferencia, en cuestiones de nacionalismo, hay entre decir "Viva España" y "Gora Euskadi".
Si somos quisquillosos y nos atenemos a una interpretación puramente semántica del término, lo que he dicho puede parecer una contradicción. Sin embargo con el término” nacionalismo” nos referimos coloquialmente a movimientos independentistas que se dan dentro de una configuración estatal (Ej el: nacionalismos ruso, balcanico…). Por ello con “viva España” quiero resaltar la unidad del estado español, lo que supone un planteamiento diametralmente opuesto a lo que propugna la consigna “gora Euskadi”. No confundir Exaltación de la nación con nacionalismo.
Fue aprobado gracias a los votos de los ciudadanos que en las últimas elecciones votaron al PNV, a EA, a IU y en cierto modo a SA (tres a favor y tres en contra). Reducir eso a "los votos de los asesinos" no es demagogia ni simplismo. Es, EMMO, una gilipollez.
Con el voto de los asesinos me refiero únicamente a los votos de S.A. (ex Batasuna). El que no veas que S.A es el brazo político de los asesinos no me parece simplismo. Me parece que estas ciego.
¿Un documental puede ser tendencioso porque no salgan unas personas que simplemente no quisieron salir
Has manipulado mis palabras. Lo de que faltaba alguien del PP, lo pongo entrecomillado refiriéndome a que el documental me parece INCOMPLETO. Lo de tendencioso, me refiero a hechos como el que plasmen el testimonio de una victima del terrorismo y a continuación nos pongan la situación de los familiares de presos de ETA (como queriendo medirlos por el mismo rasero). En ningún momento he querido insinuar que el documental es tendencioso porque no salgan testimonios del PP.
Saludos.
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| Piripiflautico
-- Lunes, 17 de Enero de 2005 a las 22:15.
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ya que nacio de los desvarios de un "desviado" (como lo califico Unamuno) llamado Sabino Arana
Yo creo que una cosa es la sarta de disparates que pueda haber dicho Arana y otra usar a determinadas personas como autoridades para condenarle. Unamuno, Baroja, Ortega y otros contemporaneos suyos eran en algunos ámbitos unos racistas (o fachas) de tomo y lomo (como en general la gente de la época, supongo), pero eso no es algo que acostumbre a salir en los libros de texto.
el nacionalismo supone un anacronismo intolerable
VIVA ESPAÑA
Se me explica que diferencia, en cuestiones de nacionalismo, hay entre decir "Viva España" y "Gora Euskadi".
El plan que tu consideras de todos los vascos Myers, fue aprobado gracias a los votos de los asesinos.
Fue aprobado gracias a los votos de los ciudadanos que en las últimas elecciones votaron al PNV, a EA, a IU y en cierto modo a SA (tres a favor y tres en contra). Reducir eso a "los votos de los asesinos" no es demagogia ni simplismo. Es, EMMO, una gilipollez.
Que además, solo para mostrar la (por otro lado evidente) ridiculez del argumento: ¿qué esperas que haga el PNV? ¿cambiar su voto para que no coincida con el de SA? ¿acaso tiene alguna responsabilidad en lo que vote SA y por tanto su plan puede ser mejor o peor por recibir el voto de éstos?
Y por cierto, si te parece voy a usar ese mismo argumento para denunciar otra situación: PP y PSOE votaron con los asesinos (en otra votación) el mismo día en que se aprobó el Plan Ibarretxe.
es tendenciosa en algunas partes e incompleta en otras (eche de menos el testimonio de alguien del PP).
¿Un documental puede ser tendencioso porque no salgan unas personas que simplemente no quisieron salir (corrección: fiándonos de algunos (de sus) testimonios, les prohibieron taxativamente hacerlo)?
Por cierto, yo no vi la película entera, pero me pareció bastante aséptica. Y como documental, mediocre.
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| Waster
desde Madrid
, España
-- Lunes, 17 de Enero de 2005 a las 21:54.
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Se me olvidaba decir una cosa :
Todas las culturas son igual de admirables. Pero, ¡VIVA AQUELLAS QUE RESISTEN CON DUREZA BAJO EL PUÑO IMPLACABLE DEL PODER!.
PD : Gracias, Myers. Es lo que intento, ser tolerante, comprensivo, e intentar ver las cosas bajo todas las ópticas posibles.
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| Myers
-- Lunes, 17 de Enero de 2005 a las 21:29.
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Al guardian ciego: Empiezo. Has irrumpido bruscamente, imponiendo y bastante peleón por lo que veo. La humildad brilla por su ausencia... En este mundo hay cabida para todo... ¿Las cosas desde fuera se ven de otra forma, verdad? Y si blandimos nuestra ikurriña es para reivindicar nuestros derechos, ¡¿o te parece poco que hayan intentado ilegalizarla?! Yo tampoco creo en ideas extremas (si algo he aprendido es que las cosas no son ni negras ni blancas, sobre todo en política), el nacionalismo sí; pero en su justa medida... ¿O no estamos orgullosos de nuestros orígenes y de lo que somos? Yo al menos sí. ¿Llamas a la Izquierda Abertzale "asesinos"? Quiero pensar que no, me parece un calificativo muy grave de un partido que siempre nos a sacado las castañas del fuego... Y no tengo inconveniente en decirlo, tus ideas me parecen faxistas, provotativas, retrogadas (remiten a aquello de "España una y grande" o algo así) e intolerantes, no sé hasta que punto han sido irónicos los comentarios. ¿No al diálogo? Cierto hasta ahora no se nos ha dado oportunidad de realizarnos como País, ¿Intrasigencia? Afortunadamente no todos los españoles piensan como tú (pese a la contaminación informativa y la guerra sucia), ahí está Waster sin ir más lejos. Sin estar completamente de acuerdo, su postura me parece admirable y racional. No hagas demagogia panfletaria de mis palabras, yo no pretendo vender nada a nadie. Lo que ocurre es que detrás de todo hay intereses económicos y de poder, temen que podríamos subsistir como Estado sin la dependencia con España. Noto que detrás de tu sútil machaque dialéctico hay algo de rencor, aunque no voy a entrar a cuestiones personales en ningún caso. ¿Nacionalismo es sólo vasco? Yo conozco un terrorismo nacionalista español falangista y propagandístico, esa anclada al pasado.
Nos quieres dar una imagen de "rebeldes sin causa" y eso no lo tolero. Incluso ETA nació como respuesta a una represión. Que conste que yo no reniego de los ciudadanos españoles, pero me siento vasco, luego no español. ¿Y xq el gobierno español no nos escucha y nos utiliza como títeres? Hemos sufrido graves ataques a nuestros derechos y libertad, y quien no quiera verlo no lo verá xq no le interese o ne le convenga.
Y si los del PP no aparecieron en LA PELOTA VASCA, es sencillamente xq se negaron y se limpiaron las manos, pues ya se les ofreció participar. Te veo muy documentado en temas históricos pero luego en cosas tan sencillas la pifias. ¿Zalacarregi? Querías referirte a Zumalagakarregi... ¿O me equivoco?
Espero haberme expresado medianamente bien en este batiburrillo de ideas que tengo en mente. 
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